ANTIPUNK/COM - deads not punk
Карта сайта О проекте Контакты Спонсорство English
ANTIPUNK/COM - deads not punk
имя       пароль 
регистрация
ANTIPUNK/COM > Панк форум > Стили > О русском панк-роке
Панк новости
Панк банды
Панк обзоры
Панк статьи
Панк отчёты
Панк интервью
Панк ссылки
Панк форум
поиск
Анонимный чат

О русском панк-роке

Страницы: 0 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14
151
joshua

Joshua, 25.07.2004 19:26

2 Фазз
Если ты поешь песню про то, как хуево быть ленивым и нихуя не делать, протестуешь против этого, то в одной руке ты должен держать микрофон, а другой рукой грузить уголь
Так то ты прав! в принципе согласен.
Но есть такая штука как самоирония. И панк группа может просто самоиронично петь о разных «плохих» качествах и в том числе говоря о себе. В таком случае это пение не к чему не обязывает…

152
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 25.07.2004 21:57

to EvlLb0y
«Приведенные научные объяснения не имели никакого отношения к музыке.»
Зачем ты их тогда приводил?

Вообще то, мы с тобой обсуждали устройство человека. Именно к этому вопросу и приводились научные доказательства. Хоть бы честно признался, что здесь ты проиграл полемику.

«Скажу больше: я сам — эгоист, но только потому, что я, как и все, находимся под колпаком у СИСТЕМЫ.»
Параноя.

Прежде чем делать такие заявления, неплохо бы их аргументировать и доказать…Поскольку ты не можешь или не хочешь это делать, то вернись к сообщению 145 и еще раз почитай научные доводы, из которых и вытекает сказанное мною выше.

«За Тараканов я заступался, потому что мне нравится их музыка, нравятся тексты»

Ранее, ты приводил в пример песню Кто и Когда, между прочим, песня об человеческом эгоизме и похуизме. Чем же она те нравится, если ты такой эгоист?
Или песня Я не верю? — в каком то смысле антисистемная песня. Что в ней ты нашел?

Кстати, Antiglobalizator тоже поют о развлечениях! Вот, например:

Don’t!

Бухалово на улице, бухалово в квартире
Тебе говорят, что ты очень стильный
Ты сильный! В глазах своей друзей
Прокуренных, пропитых и потерянных детей
Ты видишь в телевизоре образ секс – гиганта
Уверен, что реальность не вернёшь обратно
И девушка твоя, лишь способ веселиться
Потрахаться, курнуть и в доску напиться
Ты не готов сделать, что–то против
Навязанного стиля жизни, оказавшись не по моде
Ты-потребитель, обычное дерьмо-
Чем больше в голове дерьма, тем лучше для него

Don’t drink!
Don’t fuck!
Don’t smoke!
No drugs!

153
evllb0y

EvlLb0y, 25.07.2004 22:36

«Вообще то, мы с тобой обсуждали устройство человека. Именно к этому вопросу и приводились научные доказательства. Хоть бы честно признался, что здесь ты проиграл полемику.»

Хорошо — вернемся к твоему объяснению поведения человека воздействием внешней среды. Если бы ты почитал учебник биологии более внимательно, то узнал бы, что это далеко не первичный фактор. Есть базовые инстинкты, есть эволюционные видоизменения. Как бы тебя не воспитывала «система», ты будешь бороться за жизнь, бороться за продолжение рода (тут кстати твой Антиглобализатор и не выдерживает критики со своим Don't fuck).

«Ранее, ты приводил в пример песню Кто и Когда, между прочим, песня об человеческом эгоизме и похуизме. Чем же она те нравится, если ты такой эгоист?
Или песня Я не верю? — в каком то смысле антисистемная песня. Что в ней ты нашел?»

Мне ты советуешь читать твои прошлые сообщения, а сам? В 149 я писал, что я не нонконформист. Я принимаю многое, легко иду на компромисы. Я могу слушать музыку про протест. Но эта музыка должна быть ПРИЯТНОЙ к слушанию. Нельзя зацикливаться на идее — я говорю к тому. Музыка — это не идея, музыка — это музыка. Тараканы — это музыка. Потому я их слушаю.

154
joshua

Joshua, 25.07.2004 23:12

Antiglobalizator что за банда?
откуда?

155
mutant

mutant, 25.07.2004 23:20

Антиглобализатор — беларусские ДиАйВай ребята м 375crew.org. У меня есть один альбом.

156
fuzz

FuZZ, 26.07.2004 00:58

2 Джош
…Но есть такая штука как самоирония. И панк группа может просто самоиронично петь о разных «плохих» качествах и в том числе говоря о себе. В таком случае это пение не к чему не обязывает…

Несомненно ты прав. Я пример этот привел больше для смеха, но в большинстве случаев получается как раз так, как я и сказал… Все поют как все плохо, но делать в основном нихуя не делают…

157
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 26.07.2004 01:50

to EvlLb0y

«Есть базовые инстинкты, есть эволюционные видоизменения. Как бы тебя не воспитывала «система», ты будешь бороться за жизнь, бороться за продолжение рода»

Ну! Все правильно! Но человек же не рождается с «инстинктами жадности и эгоизма»!

«…твой Антиглобализатор и не выдерживает критики со своим Don't fuck»

Ты имеешь представление об идеях sXe? Если нет, поясняю: данный лозунг призывает лишь не ебаться со всем, что движется… Дело в том, что система не учит тому, как общаться с человеком, а учит тому, как использовать тела людей, забывая, что эти тела являются только частью цельной личности. Но это спорная позиция, и я во многом ее не поддерживаю.

«Тараканы — это музыка. Потому я их слушаю.»

Ага, значит теперь Тараканы — это музыка? Так ты же писал: «мне нравится их музыка, нравятся ТЕКСТЫ»!
И еще ранее:
«Скажи, о чем поется в таких песнях, как «Кто и когда», «Я не верю», «Причина для ненависти»?»
Я все помню! Так что не уходи от вопроса.

to Fuzz
«Все поют как все плохо, но делать в основном нихуя не делают…»

Один человек или одна группа из четырех человек не смогут ничего изменить…, НО, они могут донести свои идеи до других людей, чем собственно они и занимаются. В общем по этому поводу я уже говорил в сообщении 107.

158
Саня (гость)

Саня (гость), 26.07.2004 09:22

Один человек или одна группа из четырех человек не смогут ничего изменить…, НО, они могут донести свои идеи до других людей.
А что они донесли до тебя, чтобы ты решил что-то изменить? Все поют как все плохо, но делать в основном нихуя не делают. А вот делали бы чё-нить и спели бы об этом, начали бы делать и другие. Так бы это дошло и до тебя и до меня. А так мы с тобой тут сидим и сопли возим. К тому же, если бы ты оччень сильно захотел что-то изменить, то может, что-нибудь, совсем чуть-чуть ты бы изменил. Это касается всех.

159
fuzz

FuZZ, 26.07.2004 09:38

2 SeregaRu
Один человек или одна группа из четырех человек не смогут ничего изменить…, НО, они могут донести свои идеи до других людей, чем собственно они и занимаются. В общем по этому поводу я уже говорил в сообщении 107.

Нет уважаемый! Это называется подстрекательство. Я не могу пойти ограбить магазин, но пусть за меня это сделает мой друг! Вперед! Давай! Ограбь магазин! Я тебе даже песню спою!

Ограбить магазин — это хорошо!
Ограбишь магазин, потом что-нибудь еще!
Сделай это для меня, пожалуйста, чувак!
Я на сцене заебался тут орать и так!

гр. ХуйВамВРылоМыНихуяНеДелаем

На негативном, конечно, проще пример привести, но ты не находишь схожести с тем, очем говоришь ТЫ?



160
evllb0y

EvlLb0y, 26.07.2004 10:23

«Ну! Все правильно! Но человек же не рождается с «инстинктами жадности и эгоизма»!»
Ты видел, чтобы животные дружили или делились чем-то бескорыстно? Человек, по сути, — то же животное.

«Ты имеешь представление об идеях sXe?»
Не имею и не интересуюсь. У меня свои идеи.

«Ага, значит теперь Тараканы — это музыка? Так ты же писал: «мне нравится их музыка, нравятся ТЕКСТЫ»!»
Я имел ввиду музыку как УМЕЛУЮ совокупность текстов, мелодии, исполнения и т.д. Подпольная запись в подвале не попадает под это определение. Тараканы — попадают. Потому я их слушаю. Сейчас понятнее?



161
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 26.07.2004 16:39

to Саня and FuZZ

В своих песнях, за редким исключениям, панк группы не призывают к каким либо активным действиям, своим творчеством они лишь пытаются открыть людям глаза…А потом, пусть каждый человек решает сам, действовать ему или нет.
И еще: от того, что какая-либо активная группировка замочит в сортире Путина или разбомбит нефтяные вышки ничего не изменится: появится «второй Путин», построятся новые нефтяные вышки…


to EvlLb0y

«Ты видел, чтобы животные дружили или делились чем-то бескорыстно? Человек, по сути, — то же животное.»

Человек — животное, но гораздо более высокоразвитое. Поэтому глупо сравнивать человека и, например, собак и кошек.


162
evllb0y

EvlLb0y, 26.07.2004 17:37

«Человек — животное, но гораздо более высокоразвитое. Поэтому глупо сравнивать человека и, например, собак и кошек.»
Сравнивай с высокоразвитыми животными. Я говорил про базовые инстинкты. Все (даже самые высокоразвитые) животные заботятся лишь о своем благополучии. Я не могу доказать тебе, что человек изжил в себе этот инстинкт. Но покажи мне хоть одного, кто не подходит под эту теорию (вне твоей системы, отшельника, маугли какого-нибудь). Ты не можешь привести контр-примера против миллиарда моих примеров. И ты утверждаешь, что ты прав?

163
nofxer

NOFXer, 26.07.2004 18:21

Человек хуже животного ,причём намного….В животном мире никогда нет предательства,лжи,
обмана,подстав….Да он суров и дик,но там всё уравновешенно,там всё по правилам….А что человек?Всё ли люди делют по правилам? Вот именно,что не всё и более того,даже очень многое…

164
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 26.07.2004 19:09

«Все (даже самые высокоразвитые) животные заботятся лишь о своем благополучии.»

А вот и нет. У разных животных инстинкты не одинаковы. У многих инстинкт сохранения потомства преобладает над самосохранением. То есть они готовы сами погибнуть, защищая своих детей. Это уже не эгоизм. Правда, другие животные нооборот относятся к ним похуистически, иногда они даже используют собственное потомство в качестве пищи.
В общем, я это к тому говорю, что не стоит равнять всех животных, тем более людей с животными, ведь человек — это вершина эволюции.

«Но покажи мне хоть одного, кто не подходит под эту теорию»

Я к сожалению, не знаком не с Маугли, не с отшельниками. Однако, если нам с тобой выпадет счастье дожить до падения какого-нибудь метеорита, думаю(надеюсь) примеров будет в избытке.

«Ты не можешь привести контр-примера против миллиарда моих примеров. И ты утверждаешь, что ты прав?»

Твои предположения основаны лишь на эмпиричном опыте.
Моя теория построена на аксиомах и научных доказательствах.
Вот поэтому, я и утверждаю, что я прав.

165
evllb0y

EvlLb0y, 26.07.2004 20:03

«У многих инстинкт сохранения потомства преобладает над самосохранением. То есть они готовы сами погибнуть, защищая своих детей.»
Это не эгоизм? Оставить частичку себя, чтобы твои гены сохранялись дальше и дальше — это просто еще одна разновидность эгоизма.

«Моя теория построена на аксиомах и научных доказательствах.
Вот поэтому, я и утверждаю, что я прав.»
ГДЕ хоть одна аксиома???? Я не вижу ни одной! Под любую аксиому можно привести миллион примеров — на то они и аксиомы — у тебя же нет ни одного!

166
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 26.07.2004 21:14

«Оставить частичку себя, чтобы твои гены сохранялись дальше и дальше — это просто еще одна разновидность эгоизма.»

По-моему ты уже слишком перегнул планку. Неужели для тебя ЖЕЛАНИЕ ЖИТЬ, ЖЕЛАНИЕ ПРОДОЛЖИТЬ СВОЙ ВИД — это эгоизм? Если так, то я поощряю такой «эгоизм». Однако в СИСТЕМЕ мы сталкиваемся с несколько иным «видом эгоизма», который я и имел ввиду.

«ГДЕ хоть одна аксиома???? Я не вижу ни одной!»

Я думал, что мы уже прошли вопрос об аксиомах начиная с 122 сообщения. Я вроде бы объяснил значение этого термина, привел некоторые аксиомы, а ты вроде бы согласился.

«Под любую аксиому можно привести миллион примеров — на то они и аксиомы — у тебя же нет ни одного!»

Как раз наоборот! Нельзя привести примеры! И доказать нельзя! На то они и аксиомы! Мутант вроде бы в этом разбирается, я думаю, если он прочитает это сообщение, то подтвердит мои слова.

167
mutant

mutant, 26.07.2004 21:28

Мутант вроде бы в этом разбирается, я думаю, если он прочитает это сообщение, то подтвердит мои слова.
да Евилбой тоже вроде не дурак =)
Насчет аксиом: то что их нельзя доказать — это верно, они на то и принимаются «как есть», так как недоказуемы, а уже с помощью них доказывается любая теорема. Привести пример к аксиоме тоже нельзя, так как в аксиомах оперируют неопределяемыми понятиями, принимаемыми «на инстинктивном уровне» (не приебывайтесь к словам, это чтоб понятней было).

Другое дело, что приведенные Серегой утверждения не являются аксиомами. В таких науках как психология, социология, биология, политология аксиом нет и быть не может.

168
evllb0y

EvlLb0y, 26.07.2004 21:37

Почитай 123 сообщение — твоя аксиома отнюдь неочевидна.
Я разбираюсь в аксиомах — чай на мат. факе учусь. Так что могу тебе смело заявить — ты не привел ни одной! Я привел кучу примеров — ты не привел ни одного! О чем тут говорить…

169
joshua

Joshua, 26.07.2004 23:03

2 SeregaRu
Считаеш ли ты обязательным для группы призывать к чему либо, «открывать глаза», говорить правда матку?
Нравяться ли тебе «безидейная музыка»?
Если да, то какая?

170
fuzz

FuZZ, 27.07.2004 09:20

В своих песнях, за редким исключениям, панк группы не призывают к каким либо активным действиям, своим творчеством они лишь пытаются открыть людям глаза…А потом, пусть каждый человек решает сам, действовать ему или нет.
Ну не пойму я, зачем открывать людям гдаза? Если человек по природе борец, то он и без песен банды, которая и играть зачастую толком не умеет, сам себе глаза откроет. Или все такие слепые, что пока им не скажешь, что все так плохо или хорошо, сами ни в чем не секут? Нахуй этот цирк?
А если есть такие, которые только после прослушивания речи какого-нить умотка или песни могут оглядеться вокруг, то кому нахуй нужны такие борцы? Это просто тупое, никому не нужное мясо. Зачастую школьники базовых классов или хабзайцы, проще говоря люди, не обремененные интеллектом. А остальные как жили до этого, так и будут жить, и похуй на призывы поднятия восстания!
И еще: от того, что какая-либо активная группировка замочит в сортире Путина или разбомбит нефтяные вышки ничего не изменится: появится «второй Путин», построятся новые нефтяные вышки…
Так нахуя тогда против чего-то протестовать и открывать глаза? Если делать выводы какие-то, то такая музыка нахуй никому не нужна!

171
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 27.07.2004 10:40

to EvlLb0y

Ладно, хуй с ним, я не привел ни одной аксиомы…
Однако, я привел утверждения, которые можно назвать «теоритическими предположениями, основанными на научных доказательствах» — это даже сильнее звучит.
Но что это меняет?
Еще раз повторю: твои голые примеры — это всего лишь эмпиричные выводы.
Для справки:
Эмпиризм — философское направление, признающее чувственное восприятие и опыт единственным источником познания,НЕДООЦЕНИВАЮЩЕЕ ЗНАЧЕНИЕ ПОНЯТИЙ, ТЕОРИТИЧЕСКИХ ОБОБЩЕНИЙ при изучении различных фактов, явлений.
Поэтому, не нужно быть ученым, чтобы понять, что моя точка зрения является более обоснованной.

172
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 27.07.2004 11:18

to Joshua

«Считаеш ли ты обязательным для группы призывать к чему либо, «открывать глаза», говорить правда матку?»

Обязательным — нет. Как правильно сказал Спирин «Я здесь для того, чтобы себя выражать / Мы живём этим сначала для себя и лишь потом для других.» По этому о чем петь — это дело самой группы.

«Нравяться ли тебе «безидейная музыка»?»

Безусловно, да! Ведь в этом мире не существует лучшего средства для поднятия настроения, чем поп-панк! Ну, разве что кроме бухла…Да вот только алкоголь рано или поздно может привести к печальным последствиям… А прослушивание музыки никакого вреда не приносит…,разве что у меня соседи в последнее время совсем уж взбунтовались…

«Если да, то какая?»

Так…Ну прежде всего отдельно выделим ска панк: здесь, безусловно, лучшие группы Дистемпер и Дергать — лучшие как по текстам, так и музыке.
Из поп-панка: Смех, Празник, Порт 812, Бэрримор, Мозгоболы, червона Рутта, Фантастика…,Но больше всего мне нравятся Курки! Вот у них все идеально! — вокал, музыка, тексты! Одним словом, охуенная группа.
Из прочего можно отметить Тараканов, Бригадный Подряд, Коматоzz(не путать с Ком-Мат-Тоз), Der Steikopf, у Пауков хороший последний альбом…
К сожалению, не могу добавить в этот список группу Наив. Увы, но лучшие работы данного коллектива остались давно в прошлом, а именно, — Пива для Наива и Пост Алкогольные страхи — а потому стали уже историей.

Раз уж я сказал, что мне нравится, скажу и про то, что мне НЕ нравится:
Во первых — Элизиум. Группа существует не так уж и долго, но за это короткое время умудрилась полностью исчерпать себя. По-моему отстуствие прогресса начинает надоедать и самим поклонникам группы. И ладно бы пели про телок и пиво, а они — про космос, прочую непонятную байду….Но это мое мнение.
Во вторых 1,5 кг. отличного пюре. Здесь мне тоже не совсем понятно, за что так любят эту группу. Правда, я еще не слышал последний альбом, но на двух предыдущих не нашел ничего интересного, разве что, за исключением Субботнего вечера.
И, наконец, в третьих — Бер-Линн. Вот это полный пиздец! И дело даже не в том, что они продажные или попсовые. Вот вроде бы ребята пытаются играть драйвовый поп-панк…но, блять…, меня от их песен наооборот в тоску тянет. Вот это самый яркий пример, какой не должна быть поп-панк группа.

В заключении, хочу отметить что и в творчестве панк групп, хоть и редко, но тоже можно встретить песни с неплохими текстами. Напр. Порт 812 — Побуду собой, Последний день на земле. А самый лучший антисистемный хит принадлежит группе Spitfire — «Обыватель».

173
mutant

mutant, 27.07.2004 11:25

СерегаРУ, а ты что-нибудь нерусское слушаешь? =))))

174
evllb0y

EvlLb0y, 27.07.2004 11:53

Угу — на просторах зарубежного панка можно найти много всего увлекательного и затягивающего. Искренне советуем =))))

175
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 27.07.2004 12:04

Вообще то лично мне панк на родном языке слушать куда приятнее, поскольку все таки главным фактором даже в «безидейной музыке» для меня является текст. Из зарубежных я слышал только классиков и самые известные группы. Больше всего уважаю Ramones. Из непоп панка могу выделить Atari Teenage Riot — данной группе вообще нет аналогов в России.

176
evllb0y

EvlLb0y, 27.07.2004 12:19

Учи ин.яз. и будет тебе счастье.

177
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 27.07.2004 15:07

to FuZZ

«Ну не пойму я, зачем открывать людям глаза?»

На самом деле, всё намного хуже и запущеней, чем всем кажется.
Ты вот никогда не задумывался, почему одного человека ты считаешь красивым, а другого нет?
Или один товар лучше другого, лично не один из них не пробуя? Ну или, почему люди, будучи абсолютно неосведеомленными о сути дела, имеют определенную точку зрения о любом крупном событии? Ответ прост — за них думают СМИ.
Сами того не осознавая, из-за непредоставления ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, люди слепо верят всему увиденному и услышанному. 90% общественного мнения, на самом деле обществу не принадлежит — это точка зрения СМИ.
А теперь снова подумай…Представь на минуту, что всю жизнь по телевизору показывали бы не высоких и стройных девушек, а маленьких и толстых. Неужели ты думаешь, что первый тип девушек считался бы красивым? Просто, дело в том, что любой человек рождается с подсознательным доверием ко всему, что видит или слышит с экрана телевизора.
Стоит отметить, что такая ситуация характерна не только для России. Ранее, я уже говорил про взрывы домов в Москве, а теперь вспомни падение небоскребов в США. Спроси у любого американца, кто главный виновник гибели 5000 человек? Конечно же, Усама Бен Ладен! А почему?
Так ведь им по телевизору сказали! А знакомы ли они с материалами дела и другими фактами? Не думаю. А ведь здесь тоже нельзя отрицать версию об организации данного теракта американскими спецслужбами. И никто(или почти никто) почему то не думает, что Бушу выгодно было все свалить на угрозу международного терроризма, а потом начинать громить Ирак!
Подводим итог: под воздействием СМИ люди не думают, а механически запоминают информацию, поскольку у них просто нет альтернативы! И вовсе не каждый борец способен открыть себе глаза!
И в такой ситуации, лишь «внесистемные» панк-группы могли бы помочь людям снять розовые очки, сломать стереотипы, посмотреть на те или иные факты и события с другой точки зрения…

Чтоб меня вновь не обвинили в плагиате, сам признаюсь, что немного процетировал замечательную статью «Бойкот СМИ»

178
evllb0y

EvlLb0y, 27.07.2004 16:36

Наверное те, у кого на толстушек мания — те самые крутые панки. Да тверди ты мне что серый — это круто хоть по 1000000 раз в день я не буду его любить. СМИ влияют на вкус, конечно, но не в такой степени, как ты написал. Миллионы домохозяек сидят вечером и перетирают про козни американских спецслужб и невиновность Бен Ладена. При этом никакой антиглобализатор они в жизни не слышали. У людей есть СВОЯ голова. А у тех, у кого нет, тому твой антиглобализатор подавно не нужен. Но знаешь, почему те, кто об этом знает нихрена не делают. Потому что всем ПОХУЙ! Дело не в осознавании реальной ситуации, а в твоем к ней отношении. Я тебе на протяжении 20 сообщений твержу, что люди эгоисты — ты не понимаешь…

179
aztech

Aztech, 27.07.2004 18:10

Так точно, Ивилбой, эгоизм присутствует у всех.Если человек не эгоист, то он просто не хочет самому себе в этом признаться.

180
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 27.07.2004 20:44

to EvlLb0y

Твоя позиция, конечно очень интересна…
Для начала подумай и ответь мне серьезно на один вопрос: влияют ли СМИ на ТВОЕ мнение, вкусы, интересы? И желательно с примерами(т.е. на что влияют, на что нет).
Так, далее…
Значит ты утверждаешь, что на самом деле большинство людей все понимают, но им похуй? Смешно!
Во-первых мой опыт общения со многими людьми говорит совсем об обратном(в том смысле, что нихуя они не понимают). Во вторых, если они все понимают, чтож они этого ебыря Путина голосовали(причем за него было 73%).
В третьих на кого им похуй? Получается на самих себя! Ведь они они не хотят ничего сделать, чтобы им самим стало лучше! Это уже точно не эгоизм.
И еще один важный момент: дело в том, что СМИ не твердят, что вот это — круто, а вон то — нет. На самом деле они вовсе не предоставляют альтернативы, а если и предоставляют — то это мнимая альтернатива.
Поясню на примере MTV:
Вот они типа говорят: слушайте бритни сприс, кристину агилеру — это круто. Ну а для самых типа продвинутых чуваков у нас есть такие суперальтернативные группы как корн и лим бискит!
Вот и все.

Страницы: 0 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14

RSS сайта Copyright © 2003-20 ANTIPUNK/COM. Some rights reserved.