ANTIPUNK/COM - deads not punk
Карта сайта О проекте Контакты Спонсорство English
ANTIPUNK/COM - deads not punk
имя       пароль 
регистрация
ANTIPUNK/COM > Панк форум > Стили > О русском панк-роке
Панк новости
Панк банды
Панк обзоры
Панк статьи
Панк отчёты
Панк интервью
Панк ссылки
Панк форум
поиск
Анонимный чат

О русском панк-роке

Страницы: 0 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14
121
mutant

mutant, 17.07.2004 20:13

«Философия панка» — узкосубъективный труд Охары. И прежде чем расбрасывать его цитаты направо и налево, неплохо бы обдумать это получше. Там много вещей с которыми я в корне не могу согласится.

122
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 17.07.2004 21:49

to noname

«Какое чудесное заблуждение. Аксиома, к вашему сведению, — это очевидная истина, не требующая доказательств…»

Ваше заблуждение не менее чудесно… Аксиома — Исходное положение, ПРИНИМАЕМОЕ без доказательств(толковый словарь Ожегова), которое как вы правильно сказали, лежит в основе доказательств истинности других положений. Теория о возможности существования анархического общества опирается как раз на базовые положения сформулированные в моих сообщениях. П.Кропоткин утверждал что человек добр по своей природе, и что жизнь наиболее полна когда есть возможность помогать другим людям. Однако это невозможно доказать, также как и не возможно доказать утвержение о том, что, например, прямая бесконечна, и прочие аксиомы геометрии. Данные аксиомы в свое время также были сформулированы умными людьми и на них построена вся современная геометрия.
По поводу сентенций…
Я не собирался никого учить и не собираюсь. Я лишь изложил свою позицию. Я посчитал нужным подкрепить ее аксиомами и мнениями людей, которые для меня являются более авторитетными в изучении данного вопроса. Интересно было бы узнать и ваше мнение по затронутой теме.

«Это ваше: www.serega.ru ??»

Нет

123
evllb0y

EvlLb0y, 17.07.2004 22:04

«П.Кропоткин утверждал что человек добр по своей природе, и что жизнь наиболее полна когда есть возможность помогать другим людям. Однако это невозможно доказать, также как и не возможно доказать утвержение о том, что, например, прямая бесконечна, и прочие аксиомы геометрии»

Что прямая бесконечна — это очевидно. Потому и является аксиомой. Что человек добр по своей природе, абсолютно спорно. И при желании даже легко доказывается контрпримерами. Аксиома должна быть очевидна, т.е. проста. Мысли о сущности людей и т.д., и т.п. не могут быть просты — не могут быть аксиомами.

124
az

aZ, 17.07.2004 22:12

«Это ваше: www.serega.ru ??»

Нет
Пиздишь. Зачем же тогда таким «ником» подписываться?

125
mutant

mutant, 17.07.2004 22:13

SeregaRu: прямая бесконечна, и прочие аксиомы геометрии
нихуя :lol: нет такой аксиомы в геометрии =))

126
noname

noname, 17.07.2004 22:48

нихуя нет такой аксиомы в геометрии =))

есть, но в традиционной, евклидовой геометрии. в геометрии лобачевского — все по-другому, факт. впрочем, ты все это лучше меня знаешь, я уже подзабыл :)

Теория о возможности существования анархического общества опирается как раз на базовые положения сформулированные в моих сообщениях.

Значит, я не верю в ваши базовые положения. Я не верю в то, что человек «добр по своей природе», и вся история человечества говорит и доказывает обратное — человек просто злое, ненасытное эгоистичное животное.

127
noname

noname, 17.07.2004 22:50

прямая бесконечна

впрочем спиздел — такой аксиомы точно нету.

128
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 17.07.2004 23:01

to EvlLb0y and noname

Аксиома вовсе не обязана быть очевидной. Хотя, возможно, в математике она и очевидна. Но не стоит понимать этот термин как чисто математический. Многие другие науки по сути построены на аксиомах, хоть в них и не принято употреблять данный термин. Примеры — Теория эволюции Дарвина, астрономия(например утверждение(аксиома) от том что вселенная бесконечна).
Поэтому аксиома — это утверждение(предположение), отталкиваясь от которого строится теория.
И это вовсе не значит, что все должны быть с ней согласны.

«Что человек добр по своей природе, абсолютно спорно. И при желании даже легко доказывается контрпримерами.»
Очень бы хотелось узнать о таких контрпримерах…

129
mutant

mutant, 17.07.2004 23:09

утверждение(аксиома) от том что вселенная бесконечна
ну вот, опять… =)) человек явно без технического образования.
вселенная ограничена — запомни раз и навсегда. надеюсь доказывать тебе не придется и ты сам найдешь инфу в книжках или инете.

130
noname

noname, 17.07.2004 23:15

И это вовсе не значит, что все должны быть с ней согласны.

Ну вот, я и не согласен с твоими аксиомами. с моей точки зрения они крайне не верны. В корне не верны. Ошибочны. Из них делаются ошибочные выводы. Которые потом используются для подтверждения ошибочной аксиомы.

131
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 17.07.2004 23:18

to mutant

«Философия панка» — узкосубъективный труд Охары.

«Философия панка» рассказывает о панк роке развивающегося в соответсвии с принципами DIY. Данный факт может быть и делает этот труд «узким». Но же в нем субъективного? О субъективизме можно говорить лишь в том случае когда автор, излагая факты выражает исключительно свое ЛИЧНОЕ мнение. В данной книге Охара на мой взгляд достоверно повествует об исторических фактах, при этом различные мнения приводятся в избытке. Общее количество цитат в книге — 266 на 202 страницах — по моему совсем не мало, чтобы в данном случае говорить об объективности.

«И прежде чем расбрасывать его цитаты направо и налево, неплохо бы обдумать это получше.»

Я «разбрасывал цитаты» из главы про анархизм — в которой Охара лишь обобщил труды многих исследователей данного вопроса и идеи современных анархо-панк групп. Как я уже сказал, речь в данном случае идет об аксиомах, что также безусовно говорит о их объективности.

«Там много вещей с которыми я в корне не могу согласится.»

Чтож, приведи хоть пару примеров…

«нихуя нет такой аксиомы в геометрии =))»
Ну уж извините, обшибся…
Благо, школу закончил несколько лет назад, а нынешнее мое место обучение с математикой почти не связано.

«вселенная ограничена — запомни раз и навсегда.»
А чтож в школе нам втирали, что она бесконечна? Или что за несколько лет вся теория изменилась?
Но в любом случае вся теория астрономии основана на предположениях! Напр. — Теория Большого взрыва, образования планет и т.д.

132
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 17.07.2004 23:25

to noname

«Ну вот, я и не согласен с твоими аксиомами.»

А слабо как-нибудь аргументировать свою позицию?
Привести примеры?

133
az

aZ, 17.07.2004 23:28

Строение вселенной каким-то образом относится к «русскому панк-року»?

134
evllb0y

EvlLb0y, 17.07.2004 23:30

«Очень бы хотелось узнать о таких контрпримерах…»

Я абсолютно эгоистичен и самолюбив. На всех остальных мне плевать. Все «добрые» взаимоотношения строятся на преследовании собственных целей или общественных нормах, которых я должен придерживаться в силу своего социального положения. Это естественная природа.

135
evllb0y

EvlLb0y, 17.07.2004 23:32

аЗ — невозможно в 135-м сообщении абсолютно придерживаться начатой темы.

136
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 17.07.2004 23:40

to EvlLb0y
«Я абсолютно эгоистичен и самолюбив…»

Все правильно! Потому что таким тебя сделало общество. Но я имел ввиду, что человек ИЗНАЧАЛЬНО добр по своей природе. Снова повторю: …Если бы человека с раннего детства воспитывали в соответствии с пацифисткими, человечными идеалами, а не по принципу «не наебешь — не проживешь», сейчас бы мы жили в совершенно другом обществе…

«Это естественная природа»
Нет, это природа человека в СИСТЕМЕ.

137
evllb0y

EvlLb0y, 17.07.2004 23:46

Ха! Общество как раз пытается сделать меня щедрым и добродушным. Скажи, если бы не те социальные законы, зачем мне делиться с кем-то, зачем заботиться о ком-то кроме себя?

138
mutant

mutant, 17.07.2004 23:47

2SeregaRu
насчет вселенной: 70-80 лет для тебя — это «несколько лет»?? когда ты в школу ходил? в 19 веке что ли?
ладно, не буду больше приебываться, это не очень хорошо — цепляться к мелочам, но хотя бы не лепи то, в чем до конца не уверен.

насчет ОХары: читал я сей опус ой как давно, цитат естественно не приведу. и искать там что-то в лом. но скажу вот что…
книга мне очень понравилась. и не смотря на то что я в чем-то не согласен с автором, я читал ее с интересом.
насчет его субъективности: книгу писал охара — это раз, цитаты выбирал он сам — это два. какой же тут объективизм? можно цитаты вырвать из контекста так, что их смысл изменится на противоположный. труд одного человека не может быть объективным!
в книге не понравились главы про sxe, скинхедов — они особо изобилуют субъектевизмом. глава про анархию по-моему вообще отрицает ее существование, а ты всем пытаешься доказать, что анархия возможна.
неплохие главы про гендер, фэнзины, экологию, сми. впрочем я уже подзабыл содержание. помню только впечатления которые остались от каждой из глав.

139
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 18.07.2004 13:58

to EvlLb0y

«Ха! Общество как раз пытается сделать меня щедрым и добродушным. Скажи, если бы не те социальные законы, зачем мне делиться с кем-то, зачем заботиться о ком-то кроме себя?»

Так……Если я тебя правильно понял, ты имешь ввиду что платишь налоги, а потом они перераспределяются в пользу социально незащищенных категорий…Но в таком случае государство ничего не ПЫТАЕТСЯ, оно все делает силой. И это вовсе не делает тебя щедрым.

«Скажи, если бы не те социальные законы, зачем мне делиться с кем-то, зачем заботиться о ком-то кроме себя?»

Если бы тебя воспитывали так, как я говорил выше, для тебя делится с кем-либо было бы также естественно, как и сейчас думать только о себе.

140
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 18.07.2004 14:31

Совсем забыл написать о «классике жанра». Здесь безусловно нельзя дать однозначного ответа, поэтому более уместно было бы условно поделить весь русский панк на три группы:
1 «Панк по форме»
2 Говнопанк
3 DIY Панк
И в каждой из этих групп можно выделить своих «классиков».
К первой группе также можно отнести группы транслируемые коммерческими СМИ пусть даже с идеологией, все равно любые идеи попадая в струю шоу бизнеса неизбежно искажаются. Здесь классики, безусловно, Наив и Тараканы.
Ничего не могу сказать по поводу второй группы поскольку не являюсь специалистом в «данном жанре».Пусть сами говнопанки здесь классику и выделяют.
Теперь по поводу DIY…С одной стороны это все советские группы для которых кроме самиздата другого способа существования просто не было, однако это был «вынужденный DIY» — явление несколько иного плана. По сути в этом не было никакой идеологии. Записи того же Гроба после развала союза были сто раз переизданы. В России же в силу объективных причин DIY движение получило мягко говоря слабое развитие…Поэтому здесь классики — все панк группы, (их можно пересчитать по пальцам) которые смогли выпустить свои записи таким способом…

141
лэ (гость)

лэ (гость), 18.07.2004 15:29

Группа бэрримор приступила к записи нового материала,состоящего из 12-ти трэков
Единственная проблемммма заключается в том что нет достойного вокалиста.
Если вы знаете таких или хотите сами попробовать не стесняйтесь пишите poppunk76@yandex.ru или звоните 5013130.рустам
3782540 женя.1152337андрей.5014542или4245сергей

142
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 18.07.2004 15:37

to mutant

«книга мне очень понравилась. и не смотря на то что я в чем-то не согласен с автором, я читал ее с интересом»
Мне она понравилась уже тем, что в ней практически не упоминается о sex pistols, а точнее о их «огромном вкладе» в развитие панк рока. Хорошо, что книга с таким видением истории идет в массы.
На счет sxe — согласен, много сказано не по существу, в то же время сама идеология полностью не раскрывается. Кстати именно sxe, на мой взгяд, является началом «внутреннего порядка», о котором я уже писал ранее.

«…ты всем пытаешься доказать, что анархия возможна.»

Капиталистическая система постороенная на алчности, личной выгоде каждого, обречена на самоуничтожение. Вариантов тут немало. Фильмы-катастрофы о конце света, которые сейчас мы воспринимаем как научную фантастику, вполне могут стать реальностью в недалеком будущем. Вспомните тот же Послезавтра. Так вот, если после глобальной катастрофы хоть кто-нибудь выживет, то ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ возможно возниконовение анархического общества. По-моему такой вариант вполне возможен. Точнее, это один из вариантов.
Главное чтобы люди осознали, ЧТО погубило планету…


Индустрия уничтожения окружающей среды
Вновь расширяет сферу войны
Пластик, бетон, жар кислоты
Новый интерьер невинной Земли

Ну а пока прибыль в карман
Поступает убийцам из разных стран
Будет все, так же как и вчера
Всем по х… ну на х… пусть дохнет Земля!

И когда закроет недра она
И когда засохнет последняя река
И когда падет древесный оплот
И когда последняя зелень умрёт
Мы поймем, что деньги нельзя жрать
Мы поймем, что деньгами не можем дышать
Мы поймем, что в пустыне нам не прожить
Мы поймем, что этого могло и не быть

Antiglobalizator

143
evllb0y

EvlLb0y, 18.07.2004 18:23

СерегаРу,
меня значит воспитали, чтобы я ни с кем не делился, а по природе я щедрый и добрый? Что за чушь! Всех в детстве приучают делиться, помогать ближнему, но ЧЕЛОВЕК ТАК УСТРОЕН, что это учение противоестественно для любого. Но никак не наоборот!
Говоря о социальных законах, я не подразумевал политические. Я о том, что если я даю другу половину своей шоколадки, то это не потому что я так хочу, а потому, что наше общество построено на принципе «око за око». И давая ему СВОЕ, я просто надеюсь в следующий раз получить ЧУЖОЕ.
Ты тут указал случаи, когда возможна анархия. И что? Ты предпочитаешь гулять свободный от капиталистических принципов по радиоактивной пустыне? Твой протест — это глупость и бесполезность. Вместо сетований по поводу вымирания нашей планеты, лучше бы пошел учиться, развивался, нашел альтернативные источники топлива. Те, кто выступают с гневными словами, а сами сидят и нихрена не делают (но ведь ЗАДУМЫВАЮТСЯ), выглядят более, чем жалко. Если песни панк групп побудят тебя на ДЕЙСТВИЯ, то я не против таких песен. Но все эти антиглобализаторы ничем не отличаются от попсового БЕР-ЛИН. Там спели — я ЗАДУМАЛСЯ (и не более), и тут спели — я тоже задумался (о другом, но так же бездейственно). Так что вся музыка в своих целях одинакова. Поп ничем не хуже этих глобалистических текстов.

144
joshua

Joshua, 18.07.2004 19:34

2 Ивилбой
Во-во!!!

2 SeregaRu
Я ведь не против того что группы поют про всякие проблеммы и прочее… Пусть поют…
Хотя конечно если уж группа заявляет о своей «социальной направленности», то тогда не плохо бы что нить делать для улутчения жизни, так сказать, кроме пения

Но я не люблю когда всякие протесты служат поводом для высокомерного взгляда сверху на «обывателей» в их понимании..
Типа я слушаю или пою в такой то группе о том что все слепы и ничего во круг себя не замечают, все эгоисты и все на всех насрать… жалкие людишки!!!
В полне возможно что ради этого самого поддельногу чувства превосходства одни и поют об этом, а другие их слушают…

145
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 19.07.2004 23:49

to EvlLb0y

«Всех в детстве приучают делиться, помогать ближнему, но ЧЕЛОВЕК ТАК УСТРОЕН, что это учение противоестественно для любого.»

Во первых: Если тебя так воспитывали, это вовсе не означает, что так воспитывали всех — ты этого не можешь знать и утверждать.Во вторых: Если тебе все-таки мало моих аргументов, попробую подкрепить свою позицию с научной точки зрения.
Вот, что можем почерпнуть из учебника по психологии:
«Основной вывод из результатов большинства психогенетических исследований может быть сформулирован следующим образом: в психическом развитии ведущую роль играет взаимодействие генотипа и СРЕДЫ(читай — СИСТЕМЫ).(для справки: генотип — набор генов индивида).Необходимо подчеркнуть, что генетически обусловленные характеристики не являются чем-то неизменным. в ходе процесса развития одни гены как бы „включаются“, другие „выключаются“.»
Вот и все! И все твои рассуждения о том, как человек устроен, не выдерживают никакой критики.

«Говоря о социальных законах…»

Незнаю как в Литве, но в России наибольшее распространение получили гопнические «социальные законы»…

«Ты предпочитаешь гулять свободный от капиталистических принципов по радиоактивной пустыне?»

Если ты еще не понял, то мне как раз хотелось бы, чтобы капиталисты вовремя остановились и не превратили землю в радиоактивную пустыню. Но, к сожалению, все идет к этому.

«Вместо сетований по поводу вымирания нашей планеты, лучше бы пошел учиться, развивался…»

Спасибо за советы, но я в них не нуждаюсь. И с чего ты взял, что я не учусь?

«Но все эти антиглобализаторы ничем не отличаются от попсового БЕР-ЛИН…»

Вот сейчас пишу это сообщение и слушаю берлинн…
…Ты уж, пож-та, объясни мне, непонимающему, о чем же ты мог задуматься, послушав данную группу.

to EvlLb0y and Joshua

Говоря о ДЕЙСТВИЯХ…

Для того, чтобы Действовать — вовсе не обязательно находится в составе группировки Алькаида.Вот, например, если более 50% наших граждан бойкотируют очередные выборы…- это что, по вашему, не действие? Вот только, чтобы они могли совершить такое, на первый взгляд пассивное действие, им нужно, по крайней мере, задуматься.

to Joshua

«Но я не люблю когда всякие протесты служат поводом для высокомерного взгляда сверху на „обывателей“ в их понимании…»

Я вовсе не смотрю на кого-либо сверху…И также не считаю себя умнее других. Однако и не считаю, что кто-то умнее или лучше меня. Речь в общем то шла совсем не об этом…
Но раз уж мы заговорили о высокомерии то мне вспоминается одно интервью Димы Спирина…
Привожу небольшой отрывок и оставляю его без комментариев.

Корр.:"Ты как то сказал, что звездой станешь только тогда, когда будешь много зарабатывать. Это правда?"
Сид:"Понимаешь, в чем дело…Когда ты едешь в метро, ощущение двоякое: с одной стороны, ты знаешь, что все эти ОСЛЫ видят, что едет Дима Сид из Тараканов, а с другой — ты с ними на равных, едешь в метро…"



146
evllb0y

EvlLb0y, 20.07.2004 00:26

К черту научные объяснения. Мы говорим о музыке! Если ты согласен с тем, что твои музыкальные пристрасия определяются генотипом, то дискуссия не имеет дальнейшего смысла. Я же отталкиваюсь от того, что мы все (ну или почти все) МЫСЛЯЩИЕ существа. Когда я слушаю музыку, я руководствуюсь не только генетическими закладками на ту или иную мелодию, но и логическими доводами. Ты отрицаешь, что большинство людей эгоисты. Задумайся порой о своих действиях — именно ЗАДУМАЙСЯ, и ты поймешь, что я прав. «Если Вы дарите девушке цветы, то это делается не потому, что ЕЙ нравятся цветы, а потому, что это ВАМ нравится, когда ей приятно, что ВЫ подарили ей цветы.» (Warrax, January XXXIII A.S.)

«Спасибо за советы, но я в них не нуждаюсь. И с чего ты взял, что я не учусь?»
Вот! Тебе не нравятся советы! Мне они тоже не нравятся, поэтому я слушаю нейтральный поп-панк, а не нравоучительный полит-кор (извиняюсь за нововведение).

«Ты уж, пож-та, объясни мне, непонимающему, о чем же ты мог задуматься, послушав данную группу.»
Я задумываюсь, о том, что мне важно в данный момент: девушки, еда, деньги, развлечения. Музыка — искусство для мгновения. Я не хочу, слушая песни, думать о том, пассивно или активно я проявлю себя на следующих выборах. Мне грустно — я буду слушать грустную песню, весело — положу большой Х. на прошлую композицию и врублю что-нить драйвовое. Все измеряется данным мгновением.

147
SeregaRu (гость)

SeregaRu (гость), 25.07.2004 03:47

to EvlLb0y:

«Если ты согласен с тем, что твои музыкальные пристрасия определяются генотипом…»

Приведенные научные объяснения не имели никакого отношения к музыке.

«Ты отрицаешь, что большинство людей эгоисты. Задумайся порой о своих действиях — именно ЗАДУМАЙСЯ, и ты поймешь, что я прав.»

Скажу больше: я сам — эгоист, но только потому, что я, как и все, находимся под колпаком у СИСТЕМЫ.

Так, дальше….
Вот ты пишешь:
«Тебе не нравятся советы! Мне они тоже не нравятся, поэтому я слушаю нейтральный поп-панк»
И тут же о берлине:
«Я задумываюсь, о том, что мне важно в данный момент: девушки, еда, деньги, развлечения.»

Так ты сам себе протеворечишь! Какой же он нейтральный, если он все таки заставляет тебя задумываться?! И мне все таки непонятно, если протест для тебя неважен, что же ты за тараканов тогда заступался?

Вот…По поводу твоих мыслей, изложенных в последнем абзаце, только добавлю, что это, как сказал мутант, всего лишь твое узкосубъективное мнение. Скажу больше: очень узкое и очень субъективное. Не забывай, что изначально панк был не музыкой, а музыкальным выражением протеста.

148
joshua

Joshua, 25.07.2004 09:57

По моему Все люди на земле эгоисты!!!!
100 процентов людей!!!!

149
evllb0y

EvlLb0y, 25.07.2004 13:45

«Приведенные научные объяснения не имели никакого отношения к музыке.»
Зачем ты их тогда приводил?

«Скажу больше: я сам — эгоист, но только потому, что я, как и все, находимся под колпаком у СИСТЕМЫ.»
Параноя.

«Так ты сам себе протеворечишь! Какой же он нейтральный, если он все таки заставляет тебя задумываться?! И мне все таки непонятно, если протест для тебя неважен, что же ты за тараканов тогда заступался?»
ВСЕ, что происходит вокруг заставляет задуматься. Но можно тебя ЗАСТАВЛЯТЬ задумываться, а можешь ты САМ. Если поют «I'd like to buy you flowers everyday, make everyday a holiday», то никто меня ни к чему не принуждает, а просто повышается настроение, я вспоминаю девчонок, праздники и т.д. А если ревут «Вы все в СИСТЕМЕ, вы все слепы, открой глаза, пиздуй на выборы», то как-то мне такое не по душе.
За Тараканов я заступался, потому что мне нравится их музыка, нравятся тексты (ПОРОЙ действительно я слушаю песни про протест, в них есть особая энаргия, не столь близкая МНЕ, но тем не менее заряжающая позитивно)



150
fuzz

FuZZ, 25.07.2004 19:03

2 SeregaRu
Если ты еще не понял, то мне как раз хотелось бы, чтобы капиталисты вовремя остановились и не превратили землю в радиоактивную пустыню. Но, к сожалению, все идет к этому.

Я не понимаю, что ты имеешь против капиталистов. Гораздо лучше жить в стране бомжей, где все на равных? При чем они здесь и тем более радиоактивная пустыня??? но это к теме не относится…

Я не понимаю философии музыкантов которые против чего-то протестуют или к чему-нибудь призывают. Это выглядит типа как «Мы вот охуенно стараемся тут на сцене и на студии, ебашим песни для тебя, а ты пиздуй-ка и завали своего урода президента или собери друзей и разъебашь нахуй нефтяные вышки, которые , о ужас, сосут из недр Земли последние капли нефти!!!» Ну ведь так получается?
Вот пример как надо делать: Если ты поешь песню про то, как хуево быть ленивым и нихуя не делать, протестуешь против этого, то в одной руке ты должен держать микрофон, а другой рукой грузить уголь :lol:

Страницы: 0 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14

RSS сайта Copyright © 2003-20 ANTIPUNK/COM. Some rights reserved.