|
|
|
|
История
|
|
|
|
 |
Rancid, 16.02.2006 23:02 То есть ты оправдываешь коллаборационистов , про которых пишешь в пунктах б,в,г ?
Я не адвокат, чтоб оправдывать, но, тем не менее, так сплеча рубить, как многие делают по отношению к ним ИМХО не совсем правильно. В Белоруссии погиб каждый четвертый , и это не война против народа ?
«Бандеровцы», «шкуровцы» и прочие подобные банды, действовавшие на оккупированных территориях, идеально подходят под категорию «марадёров, грабителей и убийц, которым всё равно, какая власть и какие она выдвигает лозунги» — это же изначально карательные тыловые части, полицаи, создаваемые для борьбы с партизанами и для охраны «правопорядка». На Балтийском флоте многие из высших чинов были из дворянства , и никто не переметнулся воевать за Гитлера.
Под Ленинградом немцы много балтийских морпехов в плен взяли, они также были в РОА. Мое мнение — коллаборационисты ВСЕ — предатели своего народа.
Между прочим, многие из них воевали именно за свободу своего народа от тирании Сталина. Другое дело, что немцы им обещали заведомо ложное, но верили они именно в это. А вообще, если страна предаёт тебя, ты сам будешь подыхать за неё? Иногда этих людей предавали по нескольку раз, причём в конце войны их предали американцы, эти напыщенные демократы, которым 28 тысяч солдат РОА сдались в плен. А американцы обрекли их на смерть, отдав Сталину, хотя вполне могли бы этого не делать — уже близок был час «железного занавеса».
|
|
|
|
|
|
 |
Melomaniac, 16.02.2006 23:29 «как многие делают по отношению к ним ИМХО не совсем правильно» — а какое правильное отношение может быть к предателям ? «Между прочим, многие из них воевали именно за свободу своего народа от тирании Сталина. Другое дело, что немцы им обещали заведомо ложное, но верили они именно в это.» — я все-таки не понимаю , как можно воевать за свободу своего народа ,этот самый народ уничтожая ? Они верили именно в это , а немцы их бедняг обманули .И того что творилось вокруг они не видели . Гитлер получается ,по их мнению, это некий мессия , который по широте души своей решил освободить русский народ от Сталина и коммунизма , и обещал им долгую и счастливую жизнь после победы ? И они в это верили , неглупые образованные люди , многие-бывшие дворяне ? То есть фашизм , если это нужно для победы над коммунизмом — это хорошо ? «А вообще, если страна предаёт тебя, ты сам будешь подыхать за неё?» — предавала их страна , Сталин , советский строй , а убивали они конкретных людей , отношения к этому предательству совсем не имевших. "Иногда этих людей предавали по нескольку раз, причём в конце войны их предали американцы, эти напыщенные демократы, которым 28 тысяч солдат РОА сдались в плен. А американцы обрекли их на смерть, отдав Сталину, хотя вполне могли бы этого не делать — уже близок был час «железного занавеса» — конечно , со стороны американцев это не самый благородный поступок….а в РОА сплошь и рядом были благороднейшие люди , по несколько раз сдававшиеся в плен то одним то другим . За каким было сдаваться ? Повоевали против немцев , сдались немцам, повоевали против коммунистов , сдались американцам . Нормальные такие , несчастные благородные коллаборационисты.
|
|
|
|
|
|
|
Rancid, 17.02.2006 02:00 а какое правильное отношение может быть к предателям ?
Да ты, блин, даже не пытаешься вникнуть в суть вопроса, отделить бандеровца от солдата РОА — у тебя уже существует готовое мнение и готовый единый монолитный образ гада-предателя. Мой дед, ветеран ВОВ, как бы им не пудрили мозги в своё время политруки, и то смог понять мотивацию многих солдат РОА, а ты, который не был на этой войне, не был в шкуре военнопленного, устроил зубоскальство «несчастные благородные коллаборационисты» и лихо записал всех в предатели. Предавала их страна , Сталин , советский строй , а убивали они конкретных людей , отношения к этому предательству совсем не имевших.
До 1944 года советских военнопленных, согласившихся служить в вермахте, которых называли «хивис» (hillfswillige — «помощники» , в основном использовали на вспомогательных работах в качестве сапёров, связистов, механиков. Кого они-то убивали, скажи пожалуйста?
Целью КОНР (Комитет Освобождения Народов России), вооружёнными силами которого стала РОА, было свержение сталинского режима, но только в 1944 году РОА получила независимый от вермахта статус, то есть РОА подразумевалась её создателями как некий аналог Белой Гвардии, а свержение сталинского правительства рассматривалось как некий новый этап гражданской войны — немцы (когда им уже прижали хвост под Сталинградом и Прохоровкой) согласились признать правительство России и заключить с ним «почётный мир». Повоевали против немцев , сдались немцам, повоевали против коммунистов , сдались американцам .
Пример: Одесса — Черноморский флот сваливает, оставляя прижатый к берегу десант из морпехов и отступившие пехотные части — чтобы не рисковать кораблями, т.к. в небе господствует немецкая авиация, решено просто бросить тысячи людей, даже не поставляя им боеприпасы. Это называется «повоевать против немцев»? Чем? Голыми руками? Без пресной воды и еды? Я понимаю, что ты, наверное, бросился бы со скалы на камни, только бы в плен не попасть. Но вот попали люди в плен, а немцы им говорят — а извините, ваше правительство не ратифицировало Женевскую конвенцию, запросов относительно вашего положения не делает, поэтому обращаться с вами мы будем, как нам угодно и будем правы с юридической точки зрения. Что бы ты подумал про такое правительство?
А американцам сдавались потому, что и немцы, не верящие уже в чудо, сами им здавались пачками и россыпью. Потому что сдаться американцам — это шанс выжить, а попасть в русскую зону оккупации — это, как минимум, медленная смерть в ГУЛАГе. Чувствуешь разницу?
А то, что прекрасно всё понимающий гнида-Эйзенхауэр сдал мяснику-Сталину не только солдат РОА, но и членов их семей, а помимо этого и многих политмигрантов из России, живущих в Америке, а военных преступников — офицеров СС, СД и Абвера заботливо припас для работы в своих спецслужбах, говорит о том, что «демократическая» Америка стоила и стоит коммунистического СССР и национал-социалистической Германии.
|
|
|
|
|
|
 |
oleg, 17.02.2006 10:24 То есть фашизм , если это нужно для победы над коммунизмом — это хорошо ?
Насколько я помню, РОА имела отношение к фашизму не больше, нежели к кришнаитству. предавала их страна , Сталин , советский строй , а убивали они конкретных людей , отношения к этому предательству совсем не имевших
В этом же твоем посте ты упоминаешь неглупых образованных людей , многих-бывших дворян которые «убивали» бедных-несчастных овечек, которые грабили, сжигали их дома, уничтожали семьи прикрываясь большевисткими лозунгами.
А вспомнить Гражданскую войну! Чем же господа Красные отличались, от твоих «предателей», когда они уничтожали целые деревни в своей же стране?!
Из походной песни РОА:
«Мы идем широкими полями
На восходе утренних лучей,
Мы идем на бой с большевиками,
За свободу Родины своей.»
Хотя я однозначно защищать освободительную армию не стану, но и записывать в предатели — увольте…
|
|
|
|
|
|
 |
Sosno, 17.02.2006 16:32 Рансид спасибо за тему, не ожидал её на этом форуме лицезреть! История, как наука-это огромная часть моей жизни, ведь у меня диплом историка и учусь я в Магистратуре и работаю на истфаке МНС(пока)! Обязательно прочитаю все посты и вмешаюсь в полемику, но потом сейчач времени катастрофичиски не хватает!
|
|
|
|
|
|
 |
Citizen, 01.03.2006 22:05 Государственная политика. Оранжевая демократия в действии.
После такого свирепого испражнения в мозг — рассуждать о причинах плясок майдаунов по майданам даже как-то неловко.
|
|
|
|
|
|
|
Rancid, 01.03.2006 22:39 www.km.ru/magazin/vi...
И снова вечер смеха на антипанке. история украинского народа насчитывает 140 тысяч лет
Конечно же — первый птеродактиль был по национальности именно украинцем. Далее в учебнике поясняется как «в Украине» расселялись неандертальцы.
Одного из них впоследствии даже выбрали президентом. «Украинцы в Бородинской битве», «Преследование противника украинскими полками»
|
|
|
|
|
|
 |
SASHA, 01.03.2006 23:32 Думаю скоро стоит ждать очередные научные статьи , повествующие о том, как
в доисторические времена космические пришельцы именующие себя «Русские»
поработли и разрушили древнейшую и высокоразвитую цивилизацию украинцев..
|
|
|
|
|
|
|
Rancid, 02.03.2006 19:31 Я вот советские учебники школьные сегодня полистал, там тоже такого прогруза хватает. Только не националистического, а идеологического. В СССР же не верили все поголовно в то, что там написано, и украинцы в этот бред не будут — здравый смысл должен всё-таки победить. А то что у там пришли к власти всякие пни с глазами, так это временно — энтузиазм по поводу новообретённой свободы уже поутих, и понемногу приходит осознание комичности своего оранжевого стояния на майдане, которое из славной страницы истории уже и для некоторых украинцев превращается в очевидный исторический анекдот. Думаю скоро стоит ждать очередные научные статьи , повествующие о том, как в доисторические времена космические пришельцы именующие себя «Русские» поработли и разрушили древнейшую и высокоразвитую цивилизацию украинцев..
Почва-то благодатная, есть где развернуться. Как звучит: «Русские варвары разрушили Рим», «Русские спровоцировали Столетнюю войну», «Русские сожгли Джордано Бруно», «Русские уничтожили и загнали в резервации североамериканских индейцев», «Великий Лондонский пожар — дело рук русских» и т.п.
|
|
|
|
|
|
 |
GangstA, 02.03.2006 19:45 Я вот советские учебники школьные сегодня полистал, там тоже такого прогруза хватает. Только не националистического, а идеологического.
эээ…не смейтесь только, я в истории полный ноль, и возможно,это всем известный факт….но вот я знаю что Ледовое побоище — это на самом деле было никакое не побоище, а так, ерунда(я имею ввиду по сравнению с тем что из него раздули) и принимало там участие всего около трёхста человек. «побоище» из этого конфликта сделал Сталин перед 2ой мировой, чтобы подбодрить народ, показать что были случаи что мы побеждали немцев.
|
|
|
|
|
|
 |
CA-Punker, 02.03.2006 19:51 www.km.ru/magazin/vi…
Статья из 38 поста — полный пиздец. До сих пор в шоке.
|
|
|
|
|
|
|
Citizen, 02.03.2006 20:11 из 38 поста
Из 36  .
Нет, переписывать учебники истории для своей пользы свойственно любой власти.Взять хотя бы школьные учебники США(а вы не знали?Именно американцы выиграли 2-ю мировую и первыми полетели в космос) или (далеко ходить не надо) старые учебники истории изданные в СССР и современные.
Но что бы так… Я мягко говоря, был в шоке.Особенно после прочтения следующих выдержок:
Украинский народ — второй по численности среди славянских (после москалей), четвертый среди великих европейских народов (после немцев, москалей и британцев)
Как один из регионов Российской империи, Украина в 1812 году была втянута и в русско-французскую войну
Национальная политика Российской империи была направлена в Украине на ускорение процесса превращения (!) украинцев в «настоящих русских»… Украинцев, которых называли не иначе как «малороссами», лишали права на образование и использование родного языка (!)… Антиукраинский (!) характер деятельности российского правительства еще более усилился в царствование Николая I (1825–1855)… Даже слово «Малороссия», которое официально заменило слово «Украина»
|
|
|
|
|
|
|
Citizen, 02.03.2006 20:22 Ледовое побоище — это на самом деле было никакое не побоище, а так, ерунда
И не только Ледовое побоище.С полем Куликовым тоже самое.Археологи которые пытались отыскать на этом самом поле хоть какие-то следы одного из самых крупных по идее сражений средневековья( если судить по летописям, то с обеих сторон сражалось примерно 50-60 тыс.человек.) не нашли абсолютно ничего,что бы подверждало что битва проходила именно на этом поле( а такое крупное сражение не может не оставить хоть каких то следов.Наконечники стрел,копий,детали доспехов и т.д.). Теперь же учёными ставиться под сомнение и сам факт существования такого события как Куликовская битва.
|
|
|
|
|
|
|
CA-Punker, 02.03.2006 20:22 2Citizen
Ой, пардон. https://antipunk.com/forum/flame/369 Это наверное первые плоды такого «обучения».
|
|
|
|
|
|
|
Rancid, 02.03.2006 20:57
но вот я знаю что Ледовое побоище — это на самом деле было никакое не побоище, а так, ерунда(я имею ввиду по сравнению с тем что из него раздули) и принимало там участие всего около трёхста человек.
Вероятно, всё же чуть поболее, но раньше приблизительно в таких масштабах и воевали — просто население планеты раньше на порядок меньше было — кому-то же надо было воинов обеспечивать, плюс феодал просто не мог прокормить очень большую дружину. Во времена «татарского ига» т.н. «тьма» (10000 солдат) уже считалась гигантской армией. Это только с появлением всеобщей воинской повинности армии в военное время стали достигать в 19 веке сотен тысяч («Великая армия» Наполеона насчитывала около 600 тысяч человек), а в 20 и миллионов солдат.
С полем Куликовым тоже самое.Археологи которые пытались отыскать на этом самом поле хоть какие-то следы одного из самых крупных по идее сражений средневековья( если судить по летописям, то с обеих сторон сражалось примерно 50-60 тыс.человек.) не нашли абсолютно ничего,что бы подверждало что битва проходила именно на этом поле
Они, наверное, просто прибрали за собой
На самом деле существуют летописные разночтения, где имено происходила битва, и, возможно, просто не там копали. Это наверное первые плоды такого «обучения».
Это просто человек-дурак. Такие появляются вне зависимости от учебников, потому как они их всё равно не читают.
|
|
|
|
|
|
|
GangstA, 02.03.2006 21:06 2 Rancid
спасибо за информацию.во вторник семинар по истории Отечества — похвастаюсь знаниями
А что вы думаете насчёт наших современных учебников по истории? Наши историки самые правдивые и справедливые в мире?
|
|
|
|
|
|
|
Rancid, 02.03.2006 21:51 Нет разумеется, хотя сейчас нету такой тотальной коммунистической загрузки, как в советских учебниках, но в крайности у нас до сих пор любят впадать. По той же новейшей истории (в частности по теме ВОВ, революции — хотя вроде бы не такой давний исторический период) сколько полярных точек зрения существует. Но в общем-то просто стоит избегать этих крайностей (я потому и спросил, как кто к штрафбатам и коллаборационистам относится) и помнить, что истина находится где-то посередине. Потому что некоторые историки просто сугубо субъективные политические взгляды в свои работы переносят.
|
|
|
|
|
|
 |
BOMJ, 03.03.2006 00:06 Очень интересный исторический факт был открыт главой нашего государства news.tut.by/society/...
Такого не услышишь от последнего двоечника 5-го класса а тут по телику на всю страну 
|
|
|
|
|
|
|
Rancid, 03.03.2006 00:13 Такого не услышишь от последнего двоечника 5-го класса а тут по телику на всю страну
И, главное, сам же раньше сказал: «Говорят, что главное — здоровье, но необразованный здоровый человек — просто здоровый дурак, а он опасен для общества». 
|
|
|
|
|
|
|
BOMJ, 03.03.2006 00:17 просто здоровый дурак — Золотые слова!!!
|
|
|
|
|
|
 |
fdv, 03.03.2006 00:42 Чтобы усилить ваше впечатление, напомню, что наш президент имеет высшее историческое образование
|
|
|
|
|
|
|
Sosno, 03.03.2006 19:35 Я смотрю Россияне не как не успакояться следили бы за соей историяй! Только не надо меня сразу обвинять в руссофобии! Кстати автор не много ошибся первые люди на Украине появились 150 тыс лет назад!
|
|
|
|
|
|
|
Sosno, 03.03.2006 19:38 И вообще я такое отыскать могу в любой историчиской книги!
|
|
|
|
|
|
|
Rancid, 03.03.2006 20:30 Кстати автор не много ошибся первые люди на Украине появились 150 тыс лет назад!
А это не ты случаем тот учебник написал? А то меня терзают смутные сомнения…
|
|
|
|
|
|
|
Sosno, 03.03.2006 21:46 К сожелению не я! У меня только одна книжка! Масонства на Беларуси в 19-нач.20 века!
|
|
|
|
|
|
 |
D!fd0zZer#, 03.03.2006 22:02 rе пост 24
..чай атжок))))
|
|
|
|
|
|
|
Citizen, 03.03.2006 23:16 Кстати автор не много ошибся первые люди на Украине появились 150 тыс лет назад!
^ Мне вот интересно, где этих доморощенных историков держат, достаточно ли выгуливают, часто ли кормят и много ли бьют палкой по голове?
Даже если это было бы правдой,то звучать должно было примерно так : «на территрии занимаемой современной Украиной,первые люди появились 150 тыс.лет назад»
|
|
|
|
|
|
 |
Randle [москов хОй!стер], 04.03.2006 10:35 «Масонства на Беларуси в 19-нач.20 века!»
пиздец, н и хуйню ты читаеш. Ты бы еще прочитал «майн кайф» или «лимонка», а потом сылался на эти «источники», типо там написанно, что «по истории, белая расса…». Ты жалок.
|
|
|
|
|
|
|
Rancid, 04.03.2006 10:54 пиздец, н и хуйню ты читаеш.
Он не читает, он её написал
|
|
|
|
|
